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FranceERA |OT| Omelette du fromage

Kuldar

Member
Oct 26, 2017
983
Oh putain, j'avais oublié à quel point l'écriture de Kojima est mauvaise. On se fout de la gueule de Cage mais putain Kojima c'est un autre niveau de nawak. Heureusement que ses jeux ont du bon gameplay.
 

G.O.O.

Member
Oct 26, 2017
1,927
j'ai mis beaucoup trop de temps avant de réaliser que la trame de Death Stranding me rappelait celle de Postman 2013.

Ceux qui l'ont pris, je veux bien vos retours. Je ne pense pas le prendre vu qu'il y a l'air d'avoir beaucoup trop de systèmes à gérer mais ça m'intéresse de savoir ce que vous en pensez.
 

Morrigan

Armoring
Moderator
Oct 24, 2017
12,578
Oh putain, j'avais oublié à quel point l'écriture de Kojima est mauvaise. On se fout de la gueule de Cage mais putain Kojima c'est un autre niveau de nawak. Heureusement que ses jeux ont du bon gameplay.
Tu sais... tu n'as pas tort. Il n'a pas toujours été aussi nul que Cage (MGS1-2-3 avaient quand même leurs moments), quand il a un éditeur il arrive à produire des histoires intéressantes, mais si laissé tout seul, oh boy... c'est du niveau de Cage, facilement.

Et pis tiens, les 2 sont des connards sexistes prétentieux qui veulent désespérément faire des films mais ils n'ont pas le talent... ils ont beaucoup en commun, tiens. ;)
 

Skade

Member
Oct 28, 2017
3,695
Au moins, Kojima mets du gameplay qui ressemble a jeu vidéo, c'est déjà ça.

Mais ouais, même ado, je trouvais déjà que le scénar de MGS1 était du grand nawak (peut-être pas aidé par les doublages français légendaires) et MGS2 ben... Ça allait a peu près jusqu'a Raiden a poil et le what the fuck imbitable de la fin (en tout cas à l'époque j'avais rien bité, et j'y ai jamais rejoué depuis). Jamais eu le courage de tester les autres jeux de la série.

Jamais compris ce que les gens lui trouvaient a Kojima.
 

G.O.O.

Member
Oct 26, 2017
1,927

Palette Swap

The Fallen
Oct 25, 2017
3,662
Sur MGS, il y a depuis un moment la théorie que Kojima était jusqu’à un certain point canalisé par des collaborateurs comme Tomokazu Fukushima (parti après le 3). Honnêtement, on saura jamais si c’est du biais de confirmation et des goûts et des couleurs, mais l’impression que j’ai post-MGS3, c’est qu’il manque un éditeur pour ôter le gras, tuer les mauvaises idées et fluidifier l’ensemble.
Un mec comme Lucas me fait le même effet soit dit en passant.
 

Iggy

Member
Oct 27, 2017
3,179
Je me demande si les clichés sexistes se sont accélérés à partir de MGS4, ou s'ils étaient toujours là, sauf qu'ils étaient plus cachés/on était moins sensibilisés à l'époque.

Après, le thread sur Komomi Kobayashi m'a fait remarquer que Sa.Ga a toujours eu des personnages féminins cools, élégants, et pas damzelled/fridged, de Square Soft à SQEX, des années 90 à 2018. Donc soit Kawazu est vraiment un dieu vivant (théorie à laquelle la plupart des fans du bonhomme souscrivent, moi le premier), soit "c'était comme ça à l'époque" et "c'est normal au Japon" ne sont pas des excuses.
RS2 a mon personnage transgenre préféré, et RS2, c'était 1993 et il s'en est vendu des brouettes sans traumatiser personne.
 

Kilrogg

Resettlement Advisor
Member
Oct 25, 2017
1,800
Ma théorie sur le succès de Kojima est assez cynique et se résume en quelques points :

1. MGS est arrivé sur PS1, à l'époque où les gamins Nintendo/SEGA devenaient ados et cherchaient des trucs plus cools et/ou qui se donnent des airs intellectuels
2. Kojima est un sous-Hideaki Anno/Masamune Shirow, en ce sens qu'il fait de la pseudo-philosophie enrobée de science-fiction et de tous pleins trucs que les jeunes ados - masculins - adorent, mais avec beaucoup moins de talent pour l'écriture et pour la réflexion que Anno et Shirow... Sauf que comme c'était une denrée rare à l'époque dans le milieu du jeu vidéo, les développeurs qui jouaient sur cette corde, il est apparu un peu par défaut comme le premier grand "auteur" du secteur.
3. Etant très influencé par la pop culture américaine, Kojima a facilement su faire sa version de James Bond, dans le style comme dans la substance, et ainsi attirer plus facilement le public occidental ; plus qu'un JRPG comme Xenogears par exemple.

tl;dr : Kojima et MGS, c'était une power fantasy bien macho à la James Bond, arrivée juste au bon moment, avec la petite dose de pseudo-réflexion philosophique normalement absente des films d'espionnage américains. Babby's first pseudo-intellectual piece of writing, with guns! Le cocktail idéal pour les ados américains et européens de la fin du millénaire.

J'ai un pote qui me tuerait s'il me voyait dénigrer à ce point MGS et Kojima.
 

Palette Swap

The Fallen
Oct 25, 2017
3,662
Je me demande si les clichés sexistes se sont accélérés à partir de MGS4, ou s'ils étaient toujours là, sauf qu'ils étaient plus cachés/on était moins sensibilisés à l'époque.

Après, le thread sur Komomi Kobayashi m'a fait remarquer que Sa.Ga a toujours eu des personnages féminins cools, élégants, et pas damzelled/fridged, de Square Soft à SQEX, des années 90 à 2018. Donc soit Kawazu est vraiment un dieu vivant (théorie à laquelle la plupart des fans du bonhomme souscrivent, moi le premier), soit "c'était comme ça à l'époque" et "c'est normal au Japon" ne sont pas des excuses.
RS2 a mon personnage transgenre préféré, et RS2, c'était 1993 et il s'en est vendu des brouettes sans traumatiser personne.
Purée, j’avais loupé ce thread.
 

Arcus Felis

Member
Oct 26, 2017
1,399
C'est un auteur avec des choses à dire et une capacité à expérimenter, dans un média qui n'en compte pas tellement.

... je suppose, je ne suis pas fan de lui non plus à dire vrai (#TeamSuda51)

oh, et tu as vu Morrigan ?


pile le jour où madame reçoit le tome 2 de la BD !
Ah, ça fait plaisir ! Je suis le Pharmachien un peu de loin, mais j'ai toujours trouvé qu'il faisait de bons articles, et pour le coup c'est amplement mérité. J'ignorai qu'il avait fait l'objet d'une controverse, mais au moins il a su rebondir.
 

Fox1304

Member
Oct 26, 2017
677
Ma théorie sur le succès de Kojima est assez cynique et se résume en quelques points :

1. MGS est arrivé sur PS1, à l'époque où les gamins Nintendo/SEGA devenaient ados et cherchaient des trucs plus cools et/ou qui se donnent des airs intellectuels
2. Kojima est un sous-Hideaki Anno/Masamune Shirow, en ce sens qu'il fait de la pseudo-philosophie enrobée de science-fiction et de tous pleins trucs que les jeunes ados - masculins - adorent, mais avec beaucoup moins de talent pour l'écriture et pour la réflexion que Anno et Shirow... Sauf que comme c'était une denrée rare à l'époque dans le milieu du jeu vidéo, les développeurs qui jouaient sur cette corde, il est apparu un peu par défaut comme le premier grand "auteur" du secteur.
3. Etant très influencé par la pop culture américaine, Kojima a facilement su faire sa version de James Bond, dans le style comme dans la substance, et ainsi attirer plus facilement le public occidental ; plus qu'un JRPG comme Xenogears par exemple.

tl;dr : Kojima et MGS, c'était une power fantasy bien macho à la James Bond, arrivée juste au bon moment, avec la petite dose de pseudo-réflexion philosophique normalement absente des films d'espionnage américains. Babby's first pseudo-intellectual piece of writing, with guns! Le cocktail idéal pour les ados américains et européens de la fin du millénaire.

J'ai un pote qui me tuerait s'il me voyait dénigrer à ce point MGS et Kojima.
Il a aussi une culture du détail qui était très très largement au delà de ce qu'on voyait à l'époque.
MGS était un blockbuster dans toute sa démesure, sa mise en scène, et était un jeu complètement unique à l'époque dans ses mécaniques, son ton et tellement d'autres points.
MGS2 a poussé tout ça avec les potards au max. Jusqu'aux glaçons que tu peux voir fondre, aux easters eggs et détails que les joueurs se sont échangé pendant des mois.
Ca lui a donné un statut culte et également car c'était un des premiers développeurs à se mettre lui même en avant.
Il est très pompeux dans son écriture, et son story telling, mais il ne faut pas oublier que tout çà était également dans des jeux qui étaient largement au dessus de la plupart de ce qu'il se faisait à l'époque, et était classés à part dans leur traitement du détail.
Pour beaucoup, un jeu Kojima aujourd'hui c'est une "pate" unique, que ce soit au niveau du scénario, de la mise en scène, des mécaniques de gameplay et du sens du détail. On n'est clairement pas obligés de tout aimer, mais il reste assez unique. Ca se voit encore aujourd'hui dans Death Stranding.
 

Kilrogg

Resettlement Advisor
Member
Oct 25, 2017
1,800
Il a aussi une culture du détail qui était très très largement au delà de ce qu'on voyait à l'époque.
MGS était un blockbuster dans toute sa démesure, sa mise en scène, et était un jeu complètement unique à l'époque dans ses mécaniques, son ton et tellement d'autres points.
MGS2 a poussé tout ça avec les potards au max. Jusqu'aux glaçons que tu peux voir fondre, aux easters eggs et détails que les joueurs se sont échangé pendant des mois.
Ca lui a donné un statut culte et également car c'était un des premiers développeurs à se mettre lui même en avant.
Il est très pompeux dans son écriture, et son story telling, mais il ne faut pas oublier que tout çà était également dans des jeux qui étaient largement au dessus de la plupart de ce qu'il se faisait à l'époque, et était classés à part dans leur traitement du détail.
Pour beaucoup, un jeu Kojima aujourd'hui c'est une "pate" unique, que ce soit au niveau du scénario, de la mise en scène, des mécaniques de gameplay et du sens du détail. On n'est clairement pas obligés de tout aimer, mais il reste assez unique. Ca se voit encore aujourd'hui dans Death Stranding.
C'est vrai que j'ai oublié de mentionner la finition du titre. Le côté blockbuster aussi, qui commençait à devenir une tendance ; ça allait de paire avec le côté James Bond / pop culture américaine, en fait.
 

Kilrogg

Resettlement Advisor
Member
Oct 25, 2017
1,800
La partie où il dit "violez les femmes" etc., c'est l'arbre qui cache la forêt. En contexte, on pourrait concevoir que ce soit du 2nd degré de très très mauvais goût, mais quand on écoute le reste de son intervention euh... ouais. Le gars qui défend Polanski en disant que la nana l'a pardonné a posteriori, en omettant le fait qu'il y a eu 12 femmes qui se sont plaintes (ce que lui rappelle l'autre invitée), pas juste elle, ou tout simplement le fait que la fille était mineure, mais lol quoi.
 

Shugga

Member
Oct 25, 2017
19,030
Ce mec a toujours été la pire saloperie du paf français avec zemmour
C'est marrant comme ils continuent d'avoir une plateforme hein
 

Kilrogg

Resettlement Advisor
Member
Oct 25, 2017
1,800
J'ai une règle de base : si c'est un(e) invité(e) à peu près régulier des émissions type Ruquier, alors il y a 90% de chances que ce soit un(e) connard(e), ou au mieux quelqu'un d'inintéressant. Si en plus ils sont catégorisés "intellectuels" ou "écrivains", cette probabilité monte à 99,9%.

Donc oui, Finkielkraut et Zemmour sont deux des plus gros connards de la télé.
 

Iggy

Member
Oct 27, 2017
3,179
Finkelcrotte a toujours été douteux, mais il a laissé glisser le masque "civilisé et raisonnable" depuis 5 ans je dirais.
J'aimerais penser que c'est parce que cette génération de connards comprend qu'ils sont en train de perdre le combat contre les générations nouvelles, et la peur les rend plus agressifs.
 

Palette Swap

The Fallen
Oct 25, 2017
3,662
La partie où il dit "violez les femmes" etc., c'est l'arbre qui cache la forêt. En contexte, on pourrait concevoir que ce soit du 2nd degré de très très mauvais goût, mais quand on écoute le reste de son intervention euh... ouais. Le gars qui défend Polanski en disant que la nana l'a pardonné a posteriori, en omettant le fait qu'il y a eu 12 femmes qui se sont plaintes (ce que lui rappelle l'autre invitée), pas juste elle, ou tout simplement le fait que la fille était mineure, mais lol quoi.
C'est toujours le truc sur Polanski, où les Pro enchaînent “oui, mais c’était une justice à charge” et “oui, mais elle lui a pardonné”, en oubliant complètement (et volontairement) le fait générateur, indiscuté par l’intéressé lui-même: c’est un mec qui quand il avait 40 piges a eu des relations sexuelles avec une ado de 13 ans à qui il avait filé du poppers et de l’alcool, et dont le seul geste a été de se barrer en Suisse. Il y a pas d’angle de vue ou de perspective qui n’en fait pas une infâme charogne.
 

G.O.O.

Member
Oct 26, 2017
1,927
Voir des hommes qui, il y a quelques semaines, prônaient activement l'interdiction du voile au nom du féminisme, et qui aujourd'hui se rangent derrière Finkie en qualifiant les féministes d'autoritaires, parce qu'elles n'aiment pas qu'on ne prenne pas la culture du viol au sérieux.

Je sais même pas quoi dire à ce stade.
 

Nikus

Avenger
Oct 25, 2017
4,016
France
Voir des hommes qui, il y a quelques semaines, prônaient activement l'interdiction du voile au nom du féminisme, et qui aujourd'hui se rangent derrière Finkie en qualifiant les féministes d'autoritaires, parce qu'elles n'aiment pas qu'on ne prenne pas la culture du viol au sérieux.

Je sais même pas quoi dire à ce stade.
"Monde de merde", comme dirait George.
 

Shugga

Member
Oct 25, 2017
19,030
Voir des hommes qui, il y a quelques semaines, prônaient activement l'interdiction du voile au nom du féminisme, et qui aujourd'hui se rangent derrière Finkie en qualifiant les féministes d'autoritaires, parce qu'elles n'aiment pas qu'on ne prenne pas la culture du viol au sérieux.

Je sais même pas quoi dire à ce stade.
Je dis aucune surprise, c'est leur sport préféré la récupération de causes progressistes pour taper sur les étrangers
 

G.O.O.

Member
Oct 26, 2017
1,927
Je dis aucune surprise, c'est leur sport préféré la récupération de causes progressistes pour taper sur les étrangers
Non mais le pire c'est que je pense que ça compte des gens qui se croient sincèrement de gauche, et pas vraiment xénophobes parce qu'ils ont des amis basanés (mais qui ont réussi comme eux).

Aujourd'hui, ceux qu'on désigne comme traîtres à la gauche, c'est ceux qui tolèrent le voile parce qu'ils ont abandonné la laïcité. On en est là, du point de vue de l'essentiel de l'élite.
 

Kilrogg

Resettlement Advisor
Member
Oct 25, 2017
1,800
Tiens d'ailleurs, parce que c'est un sujet sur lequel j'ai toujours du mal à convaincre - en partie parce que je suis encore un peu ignorant moi-même sur le sujet, je dois l'admettre : ma mère n'aime pas le voile, mais jure par monts et par vaux que ce n'est pas pour des questions de haine de l'Islam. Pour elle, c'est vraiment une forme d'emprisonnement/non-liberté/soumission de la femme, et elle ne peut pas s'imaginer que ce soit réellement confortable pour une femme de porter le voile, surtout, par exemple, passé un certain âge. On va pas faire de dessins : avec les bouffées de chaleur liées à la ménopause, elle dit que ça doit être un calvaire d'avoir un voile.

Bref, j'ai eu une très longue discussion avec elle sur le sujet il y a quelques semaines, mais je ne sais plus trop quels arguments lui sortir. Je ne la pense pas (ou pas totalement, du moins) de mauvaise foi, et je pense que je peux la faire évoluer sur sa position, si tant est que je sois suffisamment convaincant. Je pense que notre échange finira par faire son petit bonhomme de chemin, mais je pourrais faire mieux à mon avis. Pour faire simple, je lui dis que c'est leur choix, que ce sont des adultes consentantes qui choisissent de porter le voile, et que quand bien même on y verrait une forme d'oppression, c'est pas une coutume qui peut changer du jour au lendemain, et que le changement devrait venir des communautés musulmanes elles-mêmes, et non être imposé de l'extérieur. J'en ai aussi profité pour lui dire, mais pas assez bien sans doute, qu'il faut savoir choisir ses combats, qu'il y a des choses bien plus importantes, et que rester trop accroché à la question du voile, c'est faire le jeu des extrêmistes, qui sont trop contents de récupérer certaines critiques pas forcément mal intentionnées (en gros, l'angle féministe, dirons-nous) pour renforcer leur position islamophobe. Je lui ai enfin fait remarquer, histoire de lui donner du grain à moudre, que ce débat est entièrement franco-français, et que les autres pays n'en ont un peu rien à faire que les gens portent le voile.

Je me disais que si je trouvais une vidéo bien faite sur le sujet, je pourrais la lui envoyer, mais je n'ai pas trouvé LA vidéo qui tue. J'avais bien celle-ci


mais le problème, c'est qu'elle n'aborde pas de front les points que soulève ma mère. Et elle me semble un peu superficielle étant donné sa courte durée.

tl;dr : J'aimerais convaincre ma mère de revoir sa position sur le voile, mais je ne sais pas comment faire. halp pls
 

Morrigan

Armoring
Moderator
Oct 24, 2017
12,578
Tant que ta mère ne sombre pas dans l'islamaphobie ou de l'activisme pour le bannir etc., je ne vois pas pourquoi tu devrais t'acharner à la convaincre là-dessus. C'est correct de trouver que le voile peut être problématique. Son origine est définitivement ancrée dans la misogynie et le contrôle des femmes, après tout (ceci n'est aucunement unique à l'Islam, d'ailleurs), mêmes si certaines femmes ont décidé de se le ré-approprier et de le porter par leur propre choix pour d'autres raisons (ce qui est aussi correct). Même que le voile (enfin, plus le niqab/burqa que le hijab, mais quand même) rend plusieurs femmes, elle-mêmes Musulmanes, inconfortables, à cause que c'est un symbole d'oppression dans leur pays natal.

Bref si tout ce ta mère fait c'est de "ne pas aimer le voile" et ça s'arrête là... y'a pas raison de s'inquiéter. Tu as raison que l'angle féministe est souvent hijacké par des concern trolls/opportunistes xénophobes, et c'est évidemment très frustrant, mais tant que ta mère n'en fait pas parti... alors, c'est bon quoi?
 
Last edited:

Iggy

Member
Oct 27, 2017
3,179
J'aime bien le dernier billet de Lestrade sur le sujet : le voile est un geste punk.
(Comme d'hab, il l'a écrit avant de réfléchir et le dernier paragraphe est con, il s'est déjà fait reprendre à la fois par ses collègues LGBT et de l'UJFP, mais le reste me paraît refléter l'expérience d'un certain nombre de gens)
 

G.O.O.

Member
Oct 26, 2017
1,927
Je me méfie d'AJ+ autant que de Russia Today par contre. Le Qatar c'est pas franchement un modèle de progressisme, et leur ligne éditoriale le rappelle occasionnellement

https://www.conspiracywatch.info/aj-en-arabe-diffuse-puis-retire-une-video-educative-aux-relents-negationnistes.html


Tant que ta mère ne sombre pas dans l'islamaphobie ou de l'activisme pour le bannir etc., je ne vois pas pourquoi tu devrais t'acharner à la convaincre là-dessus. C'est correct de trouver que le voile peu être problématique. Son origine est définitivement ancrée dans la misogynie et le contrôle des femmes, après tout (ceci n'est aucunement unique à l'Islam, d'ailleurs), mêmes si certaines femmes ont décidé de se le ré-approprier et de le porter par leur propre choix pour d'autres raisons (ce qui est aussi correct). Même que le voile (enfin, plus le niqab/burqa que le hijab, mais quand même) rend plusieurs femmes, elle-mêmes Musulmanes, inconfortables, à cause que c'est un symbole d'oppression dans leur pays natal.

Bref si tout ce ta mère fait c'est de "ne pas aimer le voile" et ça s'arrête là... y'a pas raison de s'inquiéter. Tu as raison que l'angle féministe est souvent hijacké par des concern trolls/opportunistes xénophobes, et c'est évidemment très frustrant, mais tant que ta mère n'en fait pas parti... alors, c'est bon quoi?
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